Wymieniać olej w automacie czy nie??
Moderatorzy: SuperBuster11, zibi2210
....
Ostatnio zmieniony 13 maja 2009, o 21:16 przez miet147, łącznie zmieniany 1 raz.
w210e 2,9td kombi.96r.
Chudy, pisze po polsku! czasem ogonki mi sie pogubią bo nie wszystkie wyłapie korektą,
a szyk przestawny i parę archaizmów ma was trzymac w kondycji psychicznej.
Mietek, odpowiedz pokrętna jak precel, chyba pracujesz dla MB. Od kiedy sie w man
ualach oliwy nie wymienia???
Boening.... przecie pokazywać sie ma to co nawala. Problem z asb jest i nikt go nie rusza , ciekawe dlaczego. Technicznie to wszystko jest do zrobienia za niewielkie pieniądze więc dlaczego ??
Coś jest na rzeczy , czuje że sie nie dowiem.
Ale sam poszperam i wam powiem.
Hej1
a szyk przestawny i parę archaizmów ma was trzymac w kondycji psychicznej.
Mietek, odpowiedz pokrętna jak precel, chyba pracujesz dla MB. Od kiedy sie w man
ualach oliwy nie wymienia???
Boening.... przecie pokazywać sie ma to co nawala. Problem z asb jest i nikt go nie rusza , ciekawe dlaczego. Technicznie to wszystko jest do zrobienia za niewielkie pieniądze więc dlaczego ??
Coś jest na rzeczy , czuje że sie nie dowiem.
Ale sam poszperam i wam powiem.
Hej1
Ważne jest aby jechać ! Niech pełny wtrysk będzie z wami!! E300 TD aftomat 1998 Classic
licznik: zostało niewiele do 400 !!
Stalówka S320/2004
licznik: zostało niewiele do 400 !!
Stalówka S320/2004
-
tonidriver
- Posty: 9114
- Rejestracja: 21 cze 2008, o 20:44
- Lokalizacja: Wrocław
Moze i cos w tym jest jesli chodzi o ta Twoja teorie spiskowabaca pisze:Coś jest na rzeczy , czuje że sie nie dowiem.
Ale sam poszperam i wam powiem.
Z drugiej strony to tak jak pisali powyzej...jakby na liczniku byly wszystkie kontrolki i komputer by pokazywal wszystko to przecietny uzytkownik moglby sie szybko pogubic...pozatym ludzie to takie stworzenia ze czesto nawet jak im kontrolka swieci na czerwono to i tak jezdza. ASB w pewnym sensie ma kontrolke Komputer analizuje prace skrzynii i jak jest co nie tak to skrzynia przechodzi w tryb awaryjny (czyli moze dlatego uznali ze kontrolka jest niepotrzebna). A jak w skrzyni padnie cos mechanicznie (np. tarczki) to zaden komputer i zadna kontrolka tego juz nie zdiagnozuje. Tak samo jest w silniku...przeciez nie ma kontrolki ze wydmuchalo uszczelke pod glowica albo ze rozrzad trzeba zmienic 
A jesli chodzi o olej w automatach to roznie bywa...przeciez niektore modele nowych skrzyn DSG sa praktycznie "suche"...potrzeba do nich litr (albo i mniej) oleju
Mi to sie wydaje ze jest wielkie halo z ta wymiana oleju bo ktos kupi 10 letniego okulara co implikuje ze skrzynia tez ma 10 lat i mysli ze jak wymieni olej to wszystko bedzie mu chodzilo jak nalezy...a tak nie ma Jak padnie cos mechanicznie w skrzynii to mozna sobie wymieniac olej codziennie i dalej bedzie zepsute...no i aptekarska dokladnosc przy wlewaniu oleju tez nie jest potrzebna...bagnet dopuszcza pewien margines bledu (chyba wynosi on 300-500ml wiec ogolnie rozgarniety mechanik przy wymianie nie powinien miec problemu).Moja ASB delikatnie sie slizga z 2 na 3 ale ja tego nie robie...jak sie skrzynia rozsypie to wtedy dopiero zrobie remont kapitalny i tyle...chyba ze to slizganie przerodzi sie w cos takiego co bedzie mi naprawde mocno przeszkadzac podczas jazdy to wtedy moze zrobie szybciej...
--i jak taki mądry to niech napisze co jest! Nic by sie nie stało.Klosiak pisze:Komputer analizuje prace skrzynii i jak jest co nie tak to skrzynia przechodzi w tryb awaryjny (czyli możne dlatego uznali ze kontrolka jest niepotrzebna)
A mi sie ślizga podczas startu-normalka do 2ki-- a potem też do momentu jak nie ujmę gazu, wtedy mam odczucie ze sie zasprzęgla na sztywno i jest ok.
A ponadto wymienili mojej chłodnicę.Opisze w chłodnicach.
Hej!
Ważne jest aby jechać ! Niech pełny wtrysk będzie z wami!! E300 TD aftomat 1998 Classic
licznik: zostało niewiele do 400 !!
Stalówka S320/2004
licznik: zostało niewiele do 400 !!
Stalówka S320/2004
hm...ja to Ci powiem tak...u mnie tez poprzedni wlasciciel raczej nie dbal o olej w ASB...ja zmienilem olej i pojawil sie przeslizg z 2 na 3...przed wymiana skrzynia czasem potrafila szarpnac i raz mi weszla w tryb awaryjny...teraz nie mam szarpania ale jest przeslizg...gdzies kiedys czytalem ze zuzyty olej potrafi niektore usterki zakamflowac bo stary zabrudzony potrafi co nieco przytkac a jak sie wleje nowy to wyplukuje syf i sie okazuje ze cos tam potrafi wyjsc...bylem u skrzyniarza i mam diagnoze ze mam zuzyte tarczki bo jak podlaczal pod kompa to nic nie wyszlo i jak zapytalem co z tym robic to dostalem rade ze jezdzic...bo tak pozatym skrzynia chodzi lux...wpina biegi jak trzeba...nie szarpie przy zmianach polozenia lewarka...na gorce trzyma samochod w miejscu...bez gazu powoli pelznie...i tak dalej...i w sumie taki mam zamiarkichcio pisze:Poprzedni wlasciciel jezdzil rok bez zmiany oleju, nie wiem czy zmieniac czy nie :roll:
jak mam robic remont to niech wyjma ja raz i naprawia od poczatku do konca i wypisujebaca pisze:--i jak taki mądry to niech napisze co jest! Nic by sie nie stało.
bo jak skrzynia idze w tryb awaryjny to w sterowniku jest zapisany kod bledu i mozna to odczytac o ile nie jest to problem polegajacy na mechanicznym zuzyciu sie czesci...Ja znowu d mojej 722.6 z forum W202
Wymiana oleju w ASB 722.6
Z uwagi na wciąż pojawiające się posty typu „jak wymienić olej w ASB”, „czy i kiedy wymieniać olej w ASB”, postanowiłem napisać manuala właśnie do tej czynności. Pewnie wielu z was się to przyda.
Na początek kilka uwag ogólnych.
1. Niniejszy manual odnosi się wyłącznie do skrzyń typu 722.6. Opis wymiany oleju do skrzyń wcześniejszej generacji (z konwerterem z korkiem) opisany jest np. na stronie Mercmanii.
2. Mercedes w założeniach projektowych nie przewidział serwisowej wymiany oleju w ASB 722.6. Do skrzyni stosuje się specjalny syntetyczny olej o nieograniczonej trwałości statycznej. Oznacza to, że nie ma potrzeby (i ja stanowczo odradzam) wymiany oleju profilaktycznie lub co określony interwał czasowy.
3. Potrzeba wymiany oleju występuje wyłącznie w przypadku stwierdzenia jakichkolwiek niedomagań skrzyni. W szczególności gdy: istnieje podejrzenie, że skrzynia była traktowana nieprawidłowo przez poprzedniego właściciela, skrzynia się wyraźnie ślizga, brak jakiegoś biegu (zwykle problemy zaczynają się od wstecznego), szarpanie przy zmianie biegów, występuje wyraźne przeciąganie biegów na gorącej skrzyni (na zimnej objaw taki może być jak najbardziej prawidłowy!). Wszystkie te objawy są symptomami psującej się skrzyni i w zasadzie powinniśmy udać się do serwisu, jednak z uwagi na to, że nie ma dobrych serwisów zajmujących się skrzyniami automatycznymi warto zadziałać we własnym zakresie Często wymiana oleju może nam przedłużyć działanie psującej się skrzyni lub wręcz zahamować proces jej psucia. Natomiast wizyta w warsztacie i naprawa skrzyni na 99% spowoduje lawinę kolejnych kłopotów z ASB.
4. Do skrzyni można stosować wyłącznie olej o parametrach określonych przez normę producenta MB236.10 lub MB236.12 (czasami zamiast literek MB producenci stosują oznaczenie DC). Zastosowanie jakiegokolwiek innego oleju spowoduje nieodwracalne uszkodzenie skrzyni!. Na 6 znanych mi serwisów skrzyń automatycznych w Warszawie do których zadzwoniłem, tylko w jednym podali mi prawidłowy rodzaj oleju, który chcieliby wlać do mojej skrzyni……. :shock:
5. Zamienniki oryginalnego oleju można kupić na rynku (Febi, Shell, Fuchs, Kroon), ale wcale nie są tanie i są raczej trudnodostępne. Lepiej jednak zainwestować w olej kupiony w ASO.
6. Większość serwisów nie potrafi (ew. nie chce im się) wymieniać oleju dynamicznie i tak naprawdę wymienią nam tylko 4 litry, czyli połowę oleju w skrzyni (jak dla mnie, taka operacja jest całkowicie bez sensu, wyrzucone pieniądze).
A teraz do roboty. Potrzebne będą:
- kanał
- ktoś do pomocy (na krótko)
- klucze: 13 płaska, torx 30, hex 5
- 2 m węża ok. 12 mm średnicy
- filtr A1402770095
- uszczelka A1402710080
- 10 litrów oleju A0019892103
- bagnet A1405891521
Zaczynamy od odkręcenia korka spustowego w misce olejowej (sześciokąt 5 mm) i spuszczenia oleju. Nie ma znaczenia, czy ciepły, czy zimny. Powinno nam zejść ok. 3 litrów. Korek wkręcamy z powrotem. Następnie odkręcamy 6 śrub mocujących miskę olejową i ostrożnie zdejmujemy miskę – poziomo! – w misce zostaje ok. litra oleju (nie wylewamy sobie tego na głowę
). Wyciągamy filtr (jest montowany na wcisk do płyty sterowania), dobrze jest położyć na dno kanału jakąś grubą szmatę, bo będzie jeszcze sporo kapać.
Z miski zlewamy pozostałość oleju, oglądamy dokładnie to, co pozostało na dnie (małe drobinki, poniżej 1mm są prawidłowe, jeśli są większe to znaczy że skrzynia się naprawdę kończy, a jeśli wyglądają na metalowe, to raczej remont skrzyni nas nie ominie). Szukamy magnesika leżącego na dnie (taka metalowa dziurkowana płytka 4x5cm), powinien leżeć w pobliżu spustu oleju. Magnesik wyjmujemy, myjemy, myjemy też bardzo dokładnie miskę (lepiej gorącą wodą niż ropą!), suszymy dokładnie.
Zakładamy nową uszczelkę, wkładamy magnesik, montujemy filtr i zakładamy miskę. Sprawdzamy ułożenie uszczelki i dokręcamy śruby (pewnie, ale nie za mocno, żeby uszczelka się nie wywinęła).
Odkręcamy przewód powrotny dochodzący do obudowy skrzyni z chłodnicy (stojąc pod skrzynią przodem do kierunku jazdy po prawej ręce na górze skrzyni). Zakładamy koniec węża na odkręcony przewód, drugi koniec zanurzamy w starym spuszczonym oleju. Przez rurkę w komorze silnika nalewamy do skrzyni 4 litry nowego oleju. Uruchamiamy silnik, nasz pomocnik w kanale kontrolując wypływ oleju mówi nam na bieżąco, ile oleju należy dolać (wypłynie 1 litr, dolewamy 1 litr). W taki sposób wlewamy kolejne 4 litry oleju. Zatrzymujemy silnik, wlewamy kolejny 1 litr oleju, uruchamiamy silnik i kolejno przechodzimy sekwencję P-R-D-4-3-2-1-2-3-4-D-R-P, na każdej pozycji trzymając ok. 5 sekund. Wyłączamy silnik, przykręcamy przewód powrotny oleju do skrzyni. To wszystko. Mamy wymieniony olej w skrzyni i konwerterze w 99%.
Pozostała tylko kwestia prawidłowego poziomu oleju. Rozwiązania są dwa. Kupienie oryginalnego bagnetu MB (koszt 160-360 zł w zależności od serwisu – Uwaga! – trzeba przyjść z regonem, bo serwisy nie sprzedają narzędzi osobom fizycznym!) albo…. alternatywnie można też kupić w sklepie rowerowym pancerz od linki hamulcowej (wystarczy 1 m), zmatowić ok. 10 cm końcówki bardzo drobnym papierem ściernym (inaczej nie będzie nic widać) i użyć go jako bagnetu do pomiaru. Prawidłowy poziom oleju w skrzyni (skrzynia musi być bardzo zagrzana, do 80 °C, w praktyce oznacza to przejechanie min 30 km) sprawdzamy na P na pracującym silniku, powinien wynosić od 55 do 64 mm licząc od końca bagnetu (taki wymiar zmierzyłem na oryginalnym bagnecie MB). Adekwatnie do potrzeby albo dolewamy odpowiednią ilośc oleju, lub zlewamy nadmiar z miski olejowej. Przy założeniu, że spuszczamy tylko olej z miski (bez jej wyjmowania), prawidłowy poziom oleju powinniśmy uzyskać po nalaniu ok. 2,5 litra oleju.
Czas na świętowanie, w dowolny sposób cieszymy się z samodzielnej wymiany oleju. Być może wiele skrzyń dzięki temu opisowi będzie pracować dłużej i lepiej….. :mrgreen:
_________________
W211 320T CDI '04
Myślę, więc jeżdżę :mb:
[ Dodano: 2009-02-16, 23:06 ]
Co sądzicie Panowie o punkcie 2 i 3?
Wydaje mi się, że człowiek wie co mówi.
Wymiana oleju w ASB 722.6
Z uwagi na wciąż pojawiające się posty typu „jak wymienić olej w ASB”, „czy i kiedy wymieniać olej w ASB”, postanowiłem napisać manuala właśnie do tej czynności. Pewnie wielu z was się to przyda.
Na początek kilka uwag ogólnych.
1. Niniejszy manual odnosi się wyłącznie do skrzyń typu 722.6. Opis wymiany oleju do skrzyń wcześniejszej generacji (z konwerterem z korkiem) opisany jest np. na stronie Mercmanii.
2. Mercedes w założeniach projektowych nie przewidział serwisowej wymiany oleju w ASB 722.6. Do skrzyni stosuje się specjalny syntetyczny olej o nieograniczonej trwałości statycznej. Oznacza to, że nie ma potrzeby (i ja stanowczo odradzam) wymiany oleju profilaktycznie lub co określony interwał czasowy.
3. Potrzeba wymiany oleju występuje wyłącznie w przypadku stwierdzenia jakichkolwiek niedomagań skrzyni. W szczególności gdy: istnieje podejrzenie, że skrzynia była traktowana nieprawidłowo przez poprzedniego właściciela, skrzynia się wyraźnie ślizga, brak jakiegoś biegu (zwykle problemy zaczynają się od wstecznego), szarpanie przy zmianie biegów, występuje wyraźne przeciąganie biegów na gorącej skrzyni (na zimnej objaw taki może być jak najbardziej prawidłowy!). Wszystkie te objawy są symptomami psującej się skrzyni i w zasadzie powinniśmy udać się do serwisu, jednak z uwagi na to, że nie ma dobrych serwisów zajmujących się skrzyniami automatycznymi warto zadziałać we własnym zakresie Często wymiana oleju może nam przedłużyć działanie psującej się skrzyni lub wręcz zahamować proces jej psucia. Natomiast wizyta w warsztacie i naprawa skrzyni na 99% spowoduje lawinę kolejnych kłopotów z ASB.
4. Do skrzyni można stosować wyłącznie olej o parametrach określonych przez normę producenta MB236.10 lub MB236.12 (czasami zamiast literek MB producenci stosują oznaczenie DC). Zastosowanie jakiegokolwiek innego oleju spowoduje nieodwracalne uszkodzenie skrzyni!. Na 6 znanych mi serwisów skrzyń automatycznych w Warszawie do których zadzwoniłem, tylko w jednym podali mi prawidłowy rodzaj oleju, który chcieliby wlać do mojej skrzyni……. :shock:
5. Zamienniki oryginalnego oleju można kupić na rynku (Febi, Shell, Fuchs, Kroon), ale wcale nie są tanie i są raczej trudnodostępne. Lepiej jednak zainwestować w olej kupiony w ASO.
6. Większość serwisów nie potrafi (ew. nie chce im się) wymieniać oleju dynamicznie i tak naprawdę wymienią nam tylko 4 litry, czyli połowę oleju w skrzyni (jak dla mnie, taka operacja jest całkowicie bez sensu, wyrzucone pieniądze).
A teraz do roboty. Potrzebne będą:
- kanał
- ktoś do pomocy (na krótko)
- klucze: 13 płaska, torx 30, hex 5
- 2 m węża ok. 12 mm średnicy
- filtr A1402770095
- uszczelka A1402710080
- 10 litrów oleju A0019892103
- bagnet A1405891521
Zaczynamy od odkręcenia korka spustowego w misce olejowej (sześciokąt 5 mm) i spuszczenia oleju. Nie ma znaczenia, czy ciepły, czy zimny. Powinno nam zejść ok. 3 litrów. Korek wkręcamy z powrotem. Następnie odkręcamy 6 śrub mocujących miskę olejową i ostrożnie zdejmujemy miskę – poziomo! – w misce zostaje ok. litra oleju (nie wylewamy sobie tego na głowę
). Wyciągamy filtr (jest montowany na wcisk do płyty sterowania), dobrze jest położyć na dno kanału jakąś grubą szmatę, bo będzie jeszcze sporo kapać.Z miski zlewamy pozostałość oleju, oglądamy dokładnie to, co pozostało na dnie (małe drobinki, poniżej 1mm są prawidłowe, jeśli są większe to znaczy że skrzynia się naprawdę kończy, a jeśli wyglądają na metalowe, to raczej remont skrzyni nas nie ominie). Szukamy magnesika leżącego na dnie (taka metalowa dziurkowana płytka 4x5cm), powinien leżeć w pobliżu spustu oleju. Magnesik wyjmujemy, myjemy, myjemy też bardzo dokładnie miskę (lepiej gorącą wodą niż ropą!), suszymy dokładnie.
Zakładamy nową uszczelkę, wkładamy magnesik, montujemy filtr i zakładamy miskę. Sprawdzamy ułożenie uszczelki i dokręcamy śruby (pewnie, ale nie za mocno, żeby uszczelka się nie wywinęła).
Odkręcamy przewód powrotny dochodzący do obudowy skrzyni z chłodnicy (stojąc pod skrzynią przodem do kierunku jazdy po prawej ręce na górze skrzyni). Zakładamy koniec węża na odkręcony przewód, drugi koniec zanurzamy w starym spuszczonym oleju. Przez rurkę w komorze silnika nalewamy do skrzyni 4 litry nowego oleju. Uruchamiamy silnik, nasz pomocnik w kanale kontrolując wypływ oleju mówi nam na bieżąco, ile oleju należy dolać (wypłynie 1 litr, dolewamy 1 litr). W taki sposób wlewamy kolejne 4 litry oleju. Zatrzymujemy silnik, wlewamy kolejny 1 litr oleju, uruchamiamy silnik i kolejno przechodzimy sekwencję P-R-D-4-3-2-1-2-3-4-D-R-P, na każdej pozycji trzymając ok. 5 sekund. Wyłączamy silnik, przykręcamy przewód powrotny oleju do skrzyni. To wszystko. Mamy wymieniony olej w skrzyni i konwerterze w 99%.
Pozostała tylko kwestia prawidłowego poziomu oleju. Rozwiązania są dwa. Kupienie oryginalnego bagnetu MB (koszt 160-360 zł w zależności od serwisu – Uwaga! – trzeba przyjść z regonem, bo serwisy nie sprzedają narzędzi osobom fizycznym!) albo…. alternatywnie można też kupić w sklepie rowerowym pancerz od linki hamulcowej (wystarczy 1 m), zmatowić ok. 10 cm końcówki bardzo drobnym papierem ściernym (inaczej nie będzie nic widać) i użyć go jako bagnetu do pomiaru. Prawidłowy poziom oleju w skrzyni (skrzynia musi być bardzo zagrzana, do 80 °C, w praktyce oznacza to przejechanie min 30 km) sprawdzamy na P na pracującym silniku, powinien wynosić od 55 do 64 mm licząc od końca bagnetu (taki wymiar zmierzyłem na oryginalnym bagnecie MB). Adekwatnie do potrzeby albo dolewamy odpowiednią ilośc oleju, lub zlewamy nadmiar z miski olejowej. Przy założeniu, że spuszczamy tylko olej z miski (bez jej wyjmowania), prawidłowy poziom oleju powinniśmy uzyskać po nalaniu ok. 2,5 litra oleju.
Czas na świętowanie, w dowolny sposób
cieszymy się z samodzielnej wymiany oleju. Być może wiele skrzyń dzięki temu opisowi będzie pracować dłużej i lepiej….. :mrgreen:_________________
W211 320T CDI '04
Myślę, więc jeżdżę :mb:
[ Dodano: 2009-02-16, 23:06 ]
Co sądzicie Panowie o punkcie 2 i 3?
Wydaje mi się, że człowiek wie co mówi.
Pozdrawiam.E 430.
heh...
Marek3003...tak tez czytamy Mercmanie...juz wczesniej ktos Ci tu pisal ze MB na poczatku zakladal ze w skrzyniach 722.6 oleju sie nie wymienia, czyli ze maja byc bezobslugowe ale gdy po ~200 tys. km klienci zaczeli przyjezdzac z sypiacymi sie automatami oznaczonymi numerkiem 722.6 to zmienili zdanie...punkty 2 i 3 sa OK...i podejrzewam ze wiekszosc osob wypowiadajacych sie o ASB dobrze o tym wie...dlatego czesto przed wymiana oleju w automacie sprawdza sie jego stan na bagnecie...jak jest czysty i nie smierdzi spalenizna to mozna nie wymieniac...ale tak samo punkty 2 i 3 nie swiadcza o tym ze oleju w ASB sie nie wymienia...przewaznie kupuje sie uzywanego MB...skad wiesz ze poprzedni wlasciciel nie ciagal nim przyczepy albo nie jezdzil z butem w podlodze? a jesli chodz o ASO to im nie nalezy ufac...oni raczej nie naprawiaja skrzyn a wymieniaja na nowe za duze pieniadze wiec w sumie ASO jest na reke zeby skrzynie sie rozpadaly...skrzynki 722.6 sa juz dlugo czasu na rynku wiec juz wielu fachowcow nauczylo sie je rozbierac i naprawiac...chyba nawet tez na Mercmanii byl post jakiegos usera w ktorym mozna przeczytac ze na 6 czy tam 8 ASO do ktorych dzwonil to tylko w jednym podali mu odpowiedni olej do jego skrzynii...w pozostalych mowili ze sie nie wymienia albo polecali olej o zlej specyfice...pojechal do fachowca od skrzyn i mu zrobili wszystko jak trzeba...
ze tak na marginesie zapytam...jaki jest cel Twojego ciaglego pisania o wymianie oleju w ASB? ja jak przeczytalem wszystkie tematy na Mercmanii, MB/8 Clubie i tutaj o ASB i oleju to raczej duzo pytan nie mialem...potem spytalem jeszcze swoich mechanikow i mialem jasnosc przed oczami co mam zrobic ze swoja skrzynia ;-)
ze tak na marginesie zapytam...jaki jest cel Twojego ciaglego pisania o wymianie oleju w ASB? ja jak przeczytalem wszystkie tematy na Mercmanii, MB/8 Clubie i tutaj o ASB i oleju to raczej duzo pytan nie mialem...potem spytalem jeszcze swoich mechanikow i mialem jasnosc przed oczami co mam zrobic ze swoja skrzynia ;-)
no pewnie ze kazdy moze miec inne zdanie...tylko jeszcze fajnie by bylo jakby pisal czemu ma takie zdanie...a tak to jest bicie piany bo juz wczesniej byla debata na te same tematy i to nie w jednym watku i nie na jednym forum ;-) ciekawie to jest jak sie wnosi cos nowego/interesujacego do dyskusji...Marek3003 pisze:Bo to fajny temat jest i każdy może mieć inne zdanie. To tak dla podtrzymania dyskusji na temat, czy wymieniać olej w automacie czy nie.
-
tonidriver
- Posty: 9114
- Rejestracja: 21 cze 2008, o 20:44
- Lokalizacja: Wrocław
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 50 gości
